دنياي اسلام و دنيوي شدن
مهدوي زادگان: سكولاريسم در كشورهاي اسلامي دچار چالش جدي شده است

نويسنده: سيدجواد ميرخليلي


    درباره سكولاريسم و ابعاد آن، تاكنون بحث‏هاي مختلفي از منظرهاي گوناگون صورت گرفته است، اما آنچه اين گفت وگو را از ساير گفت وگوهاي هم‏سنخ خود متمايز مي‏كند، نگاه متفاوت حجت الاسلام دكتر داوود مهدوي زادگان، عضو هيات علمي پژوهشگاه علوم انساني و مطالعات فرهنگي است كه اعتقاد دارد برخلاف نظر خيلي‏ها كه قائل به چالش‏ و بحران براي دنياي اسلام در مواجهه با سكولاريسم هستند، اين سكولاريسم بود كه با ورودش به جهان اسلام و ايران اسلامي به چالش جدي كشيده شد. 
    وي درخصوص مبدا فرآيند سكولاريزاسيون هم نظر ديگري دارد. البته وي بعد از خاتمه اين مصاحبه، آمادگي خود براي پاسخگويي به انتقادات يا بحث‏هايي كه درخصوص ديدگاهشان مطرح مي‏شود را نيز اعلام كرد.
    واژه سكولاريسم و واژگان هم ريشه با آن (مثل سكولاريزاسيون و سكولار) مدت هاست در كشورهاي اسلامي به يكي از مباحث محافل دانشگاهي و حتي بعضا حوزوي قرار گرفته است. اما گاهي حتي در بين اين مباحث احساس مي شود در تعاريف اين واژگان تفاوت ها و اختلاف هايي وجود دارد. تعريف اين اصطلاحات از نظر شما چيست؟
    اين سه مفهوم را بايد در كنار هم تعريف كنيم تا بتوانيم به مراد خودمان از اين بحث نزديك شويم. به همين منظور ابتدا سكولاريسم را تعريف مي‏كنيم. اين اصطلاح يك مفهوم ايدئولوژيك است؛ يعني باور به معناي اين جهاني و امور اين جهاني و دنيوي. در اينجا نوعي لاادري گري نسبت به جهان ديگر و امور ماورايي وجود دارد. 
    همچنين امور آن جهاني در تنظيم باورها و اعتقادات شخص دخالت ندارد. در حقيقت نوعي اصالت دادن به زندگي دنيوي محسوب مي‏شود. در باطن آن مي‏توان گفت سكولاريسم نوعي مادي‏گرايي است. مادي‏گرايي‏اي كه انديشمندان اسلامي از همان ابتداي آشنايي‏شان با رويكردهاي سكولاريسم آن را احساس كردند و متوجه شدند سكولارها اصالت را به ماده و امور مادي و دنيوي مي‏دهند.
    اما مفهوم سكولار به معناي حاملان اين ايدئولوژي در نظر گرفته مي‏شود. اين حاملان، در حقيقت، هم حمل كننده امور انساني هستند و هم امور غير انساني. وقتي گفته مي‏شود شخصي سكولار است، اين بدان معناست كه آن شخص، حامل انديشه سكولار است. ما از اين زاويه مي‏توانيم بگوييم روشنفكري نيز از همين جنس است و حاملان اصلي ايده سكولاريسم، روشنفكران هستند كه در آثار و گفتارشان اين مساله مشهود است. 
    حاملان غيرانساني سكولار نيز عبارتند از: تكنولوژي، صنعت، رسانه، دانشگاه و غيره. البته در خود مساله حاملان غيرانساني سكولار بحث‏هايي وجود دارد كه بنده در اينجا به آن نمي‏پردازم.
    مفهوم بعدي در رابطه با اين بحث، اصطلاح سكولاريزاسيون است كه در واقع به معناي فرآيندي است كه به دنيوي شدن و اين جهاني شدن منجر مي‏شود. اين فرآيند، از نقطه‏اي آغاز و به نقطه‏اي ختم مي‏شود كه در بحث سكولاريزاسيون ما بايد به دنبال اين باشيم كه ابتداي اين فر آيند كجاست. برداشت رايجي كه در اين زمينه وجود دارد و به ذهن متبادر مي‏شود، اين است كه اين فرآيند از يك امر غيردنيوي آغاز و به يك امر دنيوي ختم مي‏شود. به عبارت ديگر، ما از يك امر ماورايي و قدسي عبور مي‏كنيم و به يك امر اين جهاني و دنيوي مي‏رسيم.
    يعني مراد شما اين است كه لزوما سكولار شدن و دنيوي شدن به اين معنا نيست؟ اين كه از يك امر قدسي و ماورايي آغاز و به يك امر دنيوي ختم شود.
    دقيقا! بحث بنده برخلاف آنچه رايج است، اين است كه همواره اين گونه نيست كه ما از يك وضع قدسي عبور كنيم و به يك امر غير قدسي برسيم. بلكه وضع ديگري هم وجود دارد كه براي توضيح آن لازم است در مفهوم دنيوي شدن دقيق‏تر شويم و آن اين است كه دنيوي شدن، پديده‏اي مربوط به امروز يا دو سه سده اخير نيست، بلكه سابقه ديرينه‏اي دارد. 
    اساسا هبوط آدم به اين جهان، نوعي دنيوي شدن است. زندگي و حيات بسياري از جوامع، دنيوي بوده است. پس بايد يك معناي جديدي از دنيوي شدن را در نظر گرفت و آن، اين است كه نوع خاصي از دنيوي شدن ايجاد شده باشد و آن، به دو سه سده اخير و دوره بعد از رنسانس اختصاص ندارد.
    ويژگي مميز مفهوم دنيوي شدن به معناي جديد اين اصطلاح با معناي قديمي آن ـ كه به آن اشاره كرديد ـ در چيست؟
    معناي جديد دنيوي شدن عبارت است از خصلت عقلاني داشتن دنيوي شدن. در گذشته، زندگي و حيات دنيوي وجود داشت، اما خصلت عقلاني نداشت؛ يعني عقلانيت به شكل امروزين وجود نداشت.
    اين عقلاني، نهادينه است، يعني خود عقلانيت هم از فيلتر سكولار گذشته است؛ يعني اين حيات دنيوي و اصالت دنيا و ماده، عقلانيت را به خدمت گرفته است. طبيعي است تفسيري كه در اين حالت از عقلانيت ارائه مي‏شود، آن نوع عقلانيتي است كه به كار اين جهان مي‏آيد. عقلانيتي كه به كار زندگي مادي نيايد، كنار گذاشته مي‏شود؛ بنابراين يك نوع تصرف در عقلانيت به شمار مي‏رود.
    سكولار، نوعي دنيوي شدن خاصي است كه ويژگي عقلاني در آن است و ما اين نوع تجربه دنيوي شدن را به اين صورت نداشتيم. پس عالم سكولار، عالمي است كه به ماده و دنيا اصالت مي‏دهد و آن هم بر نوعي عقلانيت سكولار مبتني شده است.
    مهدوي زادگان: طبق برداشت رايج، وقتي سكولاريسم وارد خاورميانه شد جهان اسلام را به بحران كشاند اما واقعيت برعكس اين است و جهان اسلام ايده هاي سكولاريسم را به چالش جدي كشانده است
    در نتيجه، مبدا سكولاريزاسيون لزوما اين نيست كه بايد يك امر قدسي باشد، بلكه يك امر غير قدسي هم مي‏تواند باشد. ما در گذشته، زندگي دنيوي داشتيم، ولي از اين نوع خاص نبوده است. بنابراين مي‏توان گفت از يك وضع دنيوي به يك وضع دنيوي جديدي سير مي‏كنيم. لزوما اين نيست كه اين وضع از يك امر اخروي و قدسي شروع شود. اساسا مي‏توان گفت حيات اروپاي قرون وسطي، يك حيات دنيوي بوده است و اين نيست كه لزوما آنها در حيات قدسي زيست مي‏كردند و الان دنيوي شده‏اند.
    ولي در بحث‏هاي جامعه‏شناسان، انديشمندان و فيلسوفان غربي، آنها هميشه سكولاريزاسيون را به همان معناي اول (يعني از يك امر قدسي به يك امر دنيوي) در نظر مي‏گيرند.
    براي مثال دوركيم، براي تحليل دين به جوامع ابتدايي استراليا بر مي‏گردد. اين جنبه در تحقيقات مغفول مانده است كه لزوما فرآيند سكولار از عالم قدسي آغاز نمي‏شود، بلكه بيشتر از عالم دنيوي شروع مي‏شود و حتي اگر بخواهيم با يك بحث فلسفي شروع كنيم، مي‏توانيم بگوييم اصلاغير از اين نيست؛ چون امر دنيوي از امر دنيوي زاده مي‏شود.
    
    سكولاريسم از چه زماني به دنياي اسلام وارد شد؟
    در جهان اسلام نيز از همان زمان كه زمزمه سكولاريسم در اروپا شروع شد، در ايران هم آغاز شد و حتي نمايندگاني از آنجا به ايران مي‏آمدند. اما به صورت بارز مي‏توان گفت از تصرف مصر توسط ناپلئون و همچنين جنگ‏هاي عثماني با ايران و غرب و فتح قسطنطنيه كه مقارن با دوره رنسانس بود، آغاز شد.
    غربي‏ها از اين دوره در انديشه افزايش گستره نفوذ خود بر جهان اسلام بودند. فروپاشي عثماني هم مقطعي بود كه حكومت‏هاي سكولار بسياري را به وجود آورد. در تمام نقاط، پادشاهاني به قدرت رسيدند كه بنياد آنها را سكولاريسم شكل مي‏داد. در ايران هم حكومتي كه به وجود آمد، سكولار بود.
    
    ورود سكولاريسم به ايران چه بحران‏ها و چالش‏هايي به دنبال داشت؟
    يك برداشت رايج وجود دارد و آن اين است كه وقتي سكولاريسم وارد خاورميانه شد، جهان اسلام را به چالش و بحران كشاند و اين جوامع بحران زده شدند و ايران نيز از اين قاعده مستثنا نيست و عده‏اي از اين مساله به بحران هويتي ياد كردند.
    اما به نظر بنده، قضيه برعكس اين مساله است؛ چرا كه معتقدم بيش از اين كه سكولاريسم، جهان اسلام را به چالش كشانده باشد، قضيه برعكس بوده و اين جهان اسلام بوده كه سكولاريسم را به چالش جدي كشانده است.
    
    شواهد شما براي اين مساله چيست؟
    بنده شواهد متعددي دارم كه اين سكولاريسم بوده كه با ورودش به دنياي اسلام دچار بحران و چالش شده است. شاهد اولم اين كه اگر شما كارهاي ابوزيد را كه نقد تفكر ديني است ملاحظه كنيد (براي مثال كتاب «نقد گفتمان ديني» او كه در همين راستا نوشته است) اين سوال برايتان به وجود خواهد آمد كه چرا وي اين كتاب را نوشته و اين كه آيا جامعه مصر يك جامعه سكولار نيست و فرآيند غربي شدن را طي نكرده است؟ پس چرا اين شخص چنين دغدغه‏اي دارد؟ اين مساله جز اين نيست كه او يك مقاومت شديد را در برابر سكولاريسم احساس مي‏كند كه مي‏خواهد آن را نقد كند يا مثلادر گفتمان ابوزيد در توضيح سكولاريسم، او وقتي از جدايي دين از سياست سخن مي‏گويد، براين باور است كه اين مفهوم مي‏تواند دو معنا داشته باشد: يكي جدايي دين از دولت و جامعه و تبديل شدن آن به يك امر شخصي و فردي و قول ديگر اين كه وقتي از سكولاريسم سخن گفته مي‏شود، يعني جدايي دين از دولت و سياست.
    ابوزيد مي‏گويد ما قائل به اين معناي دومي هستيم و قائل به جدايي دين از جامعه نيستيم. اگر اين مساله را به سه دهه يا دو دهه قبل يا دوره پهلوي و آتاترك برگردانيم، آيا آنها هم قائل به سكولاريسم حداقلي بودند يا از سكولاريسم حداكثري دفاع مي‏كردند. 
    ما شاهد اين هستيم كه آنها از سكولاريسم حداكثري دفاع مي‏كردند و مخالف حضور دين در جامعه بودند. اما الان مي‏بينيم ابوزيد از سكولاريسم حداقلي دفاع مي‏كند. پس ملاحظه مي‏شود آنها عدول كرده‏اند و اردوگاه آنها دچار چالش شديد شده است و مجبور به عقب‏نشيني شده‏اند.
    مثال دوم و شاهد بعدي بنده بر مدعاي خودم اين است كه بابي سعيد در كتاب «هراس بنيادين» مي‏گويد ما نماينده سكولاريسم در جهان اسلام را آتاترك مي‏دانيم و به گفتمان آتاترك تعبير مي‏كند. او مي‏گويد چرا اين گفتمان امروزه به صورت گذشته حضور فعال ندارد و كنار گذاشته شده است يا جدي گرفته نمي‏شود يا در حقيقت هژموني آن از بين رفته است. بنابراين مي‏توان ادعا كرد سكولاريسم دچار چالش جدي شده‏ است.
    شاهد سوم بنده بر اين مدعا، وقوع انقلاب اسلامي است. آنها ايران را جزيره ثبات خود قلمداد کرده و فكر مي‏كردند سكولارها بر ايران حاكم هستند و هر گونه مي‏خواهند مي‏توانند عمل كنند، اما وقوع انقلاب اسلامي ايران، آنها را به عقب راند و اين هم نوعي چالش است. يا بحث ضديت غرب با انقلاب اسلامي را نيز مي‏توان ناشي از همين مساله دانست. 
    بنابراين، اين حرف كه گفته مي‏شود در انديشه اسلامي با آمدن سكولاريسم دچار بحران شده است، اين گونه نيست، بلكه اين عالم سكولار است كه با جهان اسلام دچار چالش شده و تصورم بر اين است كه كانون اين به چالش كشيده شدن سكولاريسم، انقلاب اسلامي و مركز آن نيز انديشه شيعي و عقيده شيعي بوده است كه در حقيقت، كانون و مركز اين ضديت به شمار مي‏رود.
    بنده حتي نظريه هانتينگتون را نيز در راستاي همين مساله به چالش كشيده شدن سكولاريسم مي‏دانم و همچنين مقابله روشنفكران ايراني با انديشه اسلامي را نيز در همين راستا مي‏بينم.
    در اين سي سال تجربه نظام اسلامي، شاهد خشونت سكولارهايي بوديم كه حرفي براي گفتن نداشتند و به سبب عصبانيت ناشي از همين مساله، مدام در اين سي سال به دنبال توطئه عليه نظام اسلامي بودند كه با ترور بزرگان انقلاب همچون استاد شهيد مطهري، شهيد بهشتي، شهيد صدوقي، شهيد اشرفي اصفهاني و غيره كه كانون و مرجع فكري اين انقلاب بودند، در پي حذف اين عده بر آمدند يا اين كه گروه‏هاي ضد انقلاب را براي مقابله با نظام اسلامي تجهيز كردند. اينها حرفي براي گفتن نداشتند و به همين سبب رو به اين كارها آوردند.
    شما نمي‏توانيد يك مورد را مثال بزنيد كه اينها حرف از گفت وگو و منطق در برابر انديشه اسلامي بزنند يا بحثي داشته باشند. آنها هميشه به دنبال تحكم بوده‏اند و حرف‏هاي تحكم‏آميز زده‏اند و اين نشانه استيصال آنها در برابر منطق اسلامي است كه آنها را به چالش كشاند.
    
     
 روزنامه جام جم، شماره 3608 به تاريخ 27/10/91، صفحه 8 (انديشه)