دیروز، مدرنیزاسیون‌، امروز، گلوبالیزاسیون‌ (1)

گفت‌وگویی‌ با دكتر محمد مددپور

منبع: ماهنامه بیناب، شماره 2

 



بیناب‌: پیش‌ از طرح‌ موضوع‌ از این‌ كه‌ قبول‌ زحمت‌ فرمودید و در گفت‌وگوی‌ ما شركت‌ كردید، سپاسگزاریم‌. بحث‌ هنر و جهانی‌شدن‌ از زوایای‌ گوناگونی‌ قابل‌ طرح‌ است‌. گروهی‌ فرآیند جهانی‌شدن‌ را مرتبط‌ با اندیشه‌های‌ مدرنیته‌ می‌دانند، امّا روشن‌ است‌ كه‌ پس‌ از فروپاشی‌ اردوگاه‌ سوسیالیسم‌ و تك‌قطبی‌ شدن‌ جهان‌ و نیز تحول‌ بی‌سابقه‌ای‌ كه‌ به‌ وسیله‌ی‌ ابزارهایی‌ چون‌ اینترنت‌ در زمینه‌ی‌ ارتباطات‌ در دهه‌ی‌ 1980 رخ‌ داد، اندیشه‌ی‌ جهانی‌شدن‌ بُعد تازه‌ای‌ یافت‌ و سرمایه‌داری‌ در غیاب‌ رقیب‌ سوسیالیست‌ خود، مناطق‌ وسیعی‌ از جهان‌ را عرصه‌ی‌ خویش‌ ساخت‌. این‌ موضوع‌ از نگاه‌ شما چگونه‌ است‌؟

 

محمد مددپور: در حال‌ حاضر، پدیده‌ی‌ جهانی‌شدن‌ در دو حوزه‌ی‌ فرهنگ‌ و اقتصاد مطرح‌ شده‌ است‌. گروهی‌ معتقدند اقتصاد مدرن‌ در جوامع‌ سنتی‌ كه‌ بر افكار كهن‌ قرون‌ وسطایی‌ متكی‌ هستند، قابلیت‌ تحقق‌ ندارند و اساساً لزومی‌ ندارد ارزش‌های‌ اقتصادی‌ مدرن‌ در پیوند با مدرنیزاسیون‌ فرهنگی‌ در این‌ جوامع‌ اتفاق‌ بیفتد.

این‌ مسئله‌ در كشورهای‌ سنی‌مذهب‌ تحت‌ عنوان‌ «مدرنیته‌ی‌ اسلامی‌» و در كشور شیعه‌مذهب‌ ایران‌ با نام‌ «تجدد اسلامی‌» طرح‌ شد. طبق‌ این‌ نظریه‌، تجدد (مدرنیته‌) اصراری‌ بر نفی‌ فرهنگ‌ خودی‌ ندارد و فقط‌ در غرب‌ تجدد ملازم‌ با نفی‌ دین‌ بوده‌ است‌. در مغرب‌زمین‌، ظهور تمدن‌ جدید مقارن‌ با نابودی‌ مذهب‌ در عرصه‌ی‌ عمومی‌ بود. طبق‌ اعتقاد نظریه‌پردازان‌ مدرنیته‌، عقل‌ انسان‌ قادر به‌ حل‌ مشكلات‌ بشری‌ است‌ و نیازی‌ به‌ مداخله‌ی‌ دین‌ نیست‌. در نتیجه‌، قلمرو توجه‌ اهل‌ ادیان‌ باید آسمان‌ باشد. عقل‌ هم‌ اجازه‌ی‌ ورود به‌ آن‌ قلمرو را ندارد. در قرن‌ هجدهم‌ میلادی‌، ما شاهد این‌ اندیشه‌ نیز هستیم‌ كه‌ در نظر بسیاری‌ از نخبگان‌ اساساً موضوعی‌ به‌ نام‌ عالم‌ غیب‌ منتفی‌ است‌ و چیزی‌ به‌ نام‌ خدا، كه‌ به‌ صورت‌ صفات‌ انسانی‌ در یك‌ امر غیبی‌ فرافكنی‌ شده‌ باشد، موضوعیت‌ و موجودیت‌ ندارد.

این‌ اندیشه‌ در قرن‌ نوزدهم‌ شكل‌ نهایی‌ خود را یافت‌ و با ماده‌گرایان‌ نظریه‌مند شد. البته‌ قبلاً متفكرانی‌ چون‌ كانت‌ توجه‌ها را به‌ این‌ موضوع‌ جلب‌ كرده‌ بودند كه‌ عقل‌ نباید در حوزه‌ی‌ الهیات‌ گام‌ بردارد چون‌ امكان‌ دارد به‌ نفی‌ خودش‌ منجر شود. یعنی‌ اگر ما بخواهیم‌ خدا را انكار كنیم‌، به‌ همان‌ سادگی‌ نیز می‌توانیم‌ منكر ماده‌ شویم‌. پس‌ بهتر است‌ یقین‌ علمی‌ سرجایش‌ بماند و مردم‌ هم‌ آزادانه‌ دین‌ خود را انتخاب‌ كنند.

از این‌ دوره‌ به‌ بعد، به‌ سخن‌ كانت‌ در عرصه‌ی‌ عمومی‌ و خصوصی‌، انسان‌ نیازی‌ به‌ آقابالاسر ندارد. انسان‌ بالغ‌ دوران‌ كودكی‌اش‌ سپری‌ و به‌ تعبیر كانت‌ وارد عصر روشنگری‌ای‌ می‌شود كه‌ به‌ یك‌ ناحیه‌ محدود نیست‌، بلكه‌ بُعد جهانی‌ دارد.

به‌ این‌ ترتیب‌، با نفی‌ سیادت‌ اولیاءالله، هر جا كه‌ عقل‌ انسان‌ آقابالاسر او باشد، نمی‌توان‌ برای‌ انسان‌ قیمی‌ در نظر گرفت‌ و در نتیجه‌ نیازی‌ به‌ یك‌ قدرت‌ برتر یا به‌ یك‌ اقتدار جهت‌ حجیت‌ و مرجعیت‌ ( authority ) نیست‌. آن‌جا انسان‌ كامل‌ (متجدد) ظهور كرده‌ و عهد روشنایی‌ آغاز شده‌ است‌. در این‌جا، عقل‌ عرفی‌ و سكولار چراغی‌ است‌ فرا راه‌ انسان‌ و آن‌ چیزی‌ كه‌ مثبتِ ماوراء این‌ ماجرا است‌، عقل‌ عملی‌ نام‌ دارد كه‌ مؤید گونه‌ای‌ از ایمان‌ و باور قلبی‌ است‌ كه‌ هم‌ در كار دنیا مؤثر است‌ و هم‌ در كار طبیعت‌شناسی‌ جواب‌گو است‌.

در حقیقت‌، عقل‌ عملی‌ و وجدان‌ انسانی‌، موجد مفهوم‌ خدا است‌ و در فقدان‌ آن‌، موضوعیت‌ نخواهد داشت‌. در این‌جا كانت‌ از یك‌ فلسفه‌ی‌ نسبی‌گرا ( relativism ) به‌ یك‌ فلسفه‌ی‌ جزمی‌گرا ( dogmatism ) می‌رسد. به‌ همین‌ خاطر است‌ كه‌ هاینه‌ به‌ مزاح‌ درباره‌ی‌ كانت‌ می‌گوید چون‌ دلش‌ برای‌ نوكرش‌ سوخته‌ و نخواسته‌ بود او را از دین‌ و ایمان‌ مأیوس‌ كند، جایی‌ هم‌ برای‌ این‌ مفهوم‌ در عرصه‌ی‌ عقل‌ عملی‌ باز كرد.

امّا فلاسفه‌ اهل‌ بازی‌ و ریاكاری‌ نیستند. برای‌ كانت‌ انكار یا اثبات‌ خدا ملاحظات‌ شخصی‌ و انتفاعی‌ در بر نداشته‌ است‌. او می‌دانست‌ كه‌ انكار خدا اعوجاج‌آفرین‌ است‌ و اصلاً این‌ كار در طاقت‌ عقل‌نظری‌ مدرن‌ نیست‌؛ نه‌ اثباتاً و نه‌ نفیاً. به‌ هر حال‌، تفكر كانت‌ بر مدار تفكر روشنگری‌ است‌ و روشنگری‌ تفكری‌ جهانی‌ است‌. تفكرات‌ در ضمن‌ این‌كه‌ محلی‌ هستند، بعد جهانی‌ هم‌ دارند مثلاً ناسیونالیسم‌ آلمانی‌ نزد فیشته‌ طی‌ چند دهه‌ ناگهان‌ به‌ تمام‌ دنیا سرایت‌ پیدا كرد و از سرزمین‌های‌ دیگر سر در آورد. ازجمله‌ در خاورمیانه‌، جمال‌عبدالناصر با تعبیر خودش‌ از ناسیونالیسم‌ فیشته‌، جریان‌ ملی‌گرایی‌ عربی‌ را راه‌ انداخت‌. در دوران‌ رضاخان‌ هم‌ ما در ایران‌ شاهد پیدایش‌ مفاهیمی‌ چون‌ پان‌ایرانیسم‌ بودیم‌.

این‌ها در واقع‌ به‌ قوم‌مداری‌ باز می‌گردند. البته‌ این‌ قوم‌مداری‌ وقتی‌ حالت‌ فرهنگی‌ پیدا كند، بین‌الاقوامی‌ می‌شود. در این‌ فرایند، تفكر محلی‌ به‌ خاطر جاذبه‌ی‌ درونی‌ خود، از حد منطقه‌ و شهر و كشور می‌گذرد و قاره‌ها و در نهایت‌ جهان‌ را تحت‌ تأثیر قرار می‌دهد. مثلاً آیین‌ بودا در بستر همین‌ فرایند حركت‌ و رشد كرد و ما می‌بینیم‌ كه‌ این‌ اندیشه‌ در هند ظهور می‌كند، به‌ شمال‌ هند می‌رود و اندك‌اندك‌ آسیای‌ میانه‌، شمال‌ افغانستان‌، شرق‌ چین‌ و آسیای‌ جنوب‌ شرقی‌ را تحت‌ پوشش‌ خود قرار می‌دهد. امّا بودیسم‌ در هر محل‌، لباس‌ خاص‌ آن‌جا را به‌ تن‌ می‌كند؛ در چین‌ به‌ نام‌ آیین‌ چان‌، در ژاپن‌ به‌ صورت‌ ذن‌ و در كره‌ با تائوئیسم‌ كره‌ای‌ تركیب‌ می‌شود و خود را آشكار می‌كند.

آیین‌ بودا اگرچه‌ جهانی‌ است‌، امّا در هر حوزه‌ و منطقه‌ای‌، رنگ‌ افكار قومی‌ آن‌جا را به‌ خود می‌گیرد. بنابراین‌، چان‌ را در چین‌ نمی‌توان‌ آیین‌ بودایی‌ به‌ مفهوم‌ هندی‌ آن‌ در نظر گرفت‌؛ چون‌ آیین‌ بودایی‌ هند به‌ صورت‌ هی‌نایانا و ماهانایا بر مبنای‌ تجرید و كلی‌اندیشی‌ است‌ و این‌ نوع‌ نگرش‌ در چین‌ جایی‌ ندارد. در چین‌، همانند ژاپن‌، توجه‌ به‌ امور انضمامی‌ و محسوس‌ معطوف‌ است‌.

 

بیناب‌: در كشور ما، در كنار نظام‌ فرهنگی‌ حاكم‌، گروه‌های‌ دیگری‌ وجود دارند كه‌ بخش‌ مهمی‌ از فعالیت‌های‌ فرهنگی‌ را هدایت‌ می‌كنند. این‌ گروه‌ها هر چند حاشیه‌ای‌ انگاشته‌ می‌شوند، امّا تأثیرات‌ غیرقابل‌ انكاری‌ بر سرنوشت‌ فرهنگی‌ كشور دارند. فعالیت‌ این‌ گروه‌ها به‌ چاپ‌ كتاب‌ و برگزاری‌ همایش‌ و نمایشگاه‌ منحصر نمی‌شود، بلكه‌ تأثیرات‌ كلانی‌ در برنامه‌ریزی‌ها و تصمیم‌گیری‌های‌ فرهنگی‌ از خود به‌ جا می‌گذارند. به‌ نظر شما، تعبیر این‌ گروه‌ها و هم‌چنین‌ نظام‌ فرهنگی‌ حاكم‌ در كشور ما از مفهوم‌ جهانی‌شدن‌ چیست‌؟

 

محمد مددپور: آن‌ چیزی‌ كه‌ در سرزمین‌ ما اتفاق‌ افتاده‌ است‌، مشابه‌ همان‌ چیزی‌ است‌ كه‌ در قرن‌ شانزدهم‌ و هفدهم‌ میلادی‌ در اروپا رخ‌ داد. در این‌ قرون‌، خارج‌ از برنامه‌های‌ دولت‌ و نظام‌ حاكم‌، انجمن‌ها و گروه‌های‌ فرهنگی‌ مختلفی‌ فعالیت‌ می‌كردند و در رأس‌ جریاناتی‌ كه‌ از سوی‌ گروه‌های‌ دیگراندیش‌ هدایت‌ می‌شد، فراماسونرها قرار داشتند. فراماسونری‌ در مقطع‌ به‌ این‌ معنایی‌ كه‌ ما اكنون‌ از آن‌ لحاظ‌ می‌كنیم‌، یعنی‌ گروهی‌ نهان‌روش‌ كه‌ مطالبات‌ سیاسی‌ و استعماری‌ خاصی‌ را دنبال‌ می‌كرد و معتقدان‌ به‌ آن‌ وابسته‌ و مزدور انگلستان‌ بودند نیست‌، بلكه‌ این‌ جریان‌ به‌ صورت‌ خودجوش‌، در تقابل‌ با ارزش‌های‌ فرهنگی‌ حاكم‌ به‌ وجود آمد و با حمایت‌ طبقات‌ نوظهور اجتماعی‌ مانند بورژواها رشد كرد و به‌تدریج‌ افكار عمومی‌ را به‌ نفع‌ باورهای‌ خود تغییر داد. از یك‌ سو چالش‌های‌ فرهنگی‌ و از سوی‌ دیگر جنگ‌های‌ نظامی‌ و در نهایت‌ در قرن‌ هیجدهم‌ با انقلاب‌ فرانسه‌، فروپاشی‌ نیروهای‌ كهن‌ در اروپا رقم‌ خورد. در این‌ تحولات‌، هیچ‌جا سخن‌ از به‌ رسمیت‌شناختن‌ گروه‌های‌ فراماسونری‌ وجود نداشت‌ و آن‌ها همواره‌ در حاشیه‌ بودند؛ ولی‌ به‌ مرور تأثیرات‌ بنیادی‌ آن‌ها آشكار شد. حال‌ این‌كه‌ ما در عالم‌ اسلام‌ چنین‌ جریاناتی‌ را نداریم‌؛ اگر هم‌ شاهد جریاناتی‌ باشیم‌، صرفاً حاشیه‌ای‌ هستند.

روزگاری‌ مردم‌ مغرب‌ زمین‌ فكر می‌كردند بهشت‌ را بر روی‌ زمین‌ به‌ وجود خواهند آورد، ولی‌ اكنون‌ به‌ بازار سهام‌ و دولت‌ رفاه‌ دل‌ خوش‌ كرده‌اند. آن‌ چیزی‌ را هم‌ كه‌ به‌ عنوان‌ دموكراسی‌ مطرح‌ می‌كنند، از سر ناچاری‌ است‌ چون‌ می‌گویند چیز دیگری‌ غیر از آن‌ نمی‌شناسیم‌. به‌ هر حال‌، اندیشه‌های‌ دنیای‌ مدرن‌ كه‌ روزگاری‌ در قالب‌ گروه‌های‌ كوچك‌ در حاشیه‌ بود، توانست‌ با حذف‌ متن‌ و تبدیل‌ آن‌ به‌ حاشیه‌، خود را به‌ عنوان‌ متن‌ مطلق‌ مطرح‌ كند. هنوز هم‌ ما شاهد چالش‌ تاریخی‌ متن‌ و حاشیه‌ هستیم‌؛ مثلاً كلیساها و انجمن‌های‌ خیریه‌ به‌ عنوان‌ حاشیه‌نشین‌های‌ تمدن‌ جدید به‌ چالش‌ با متن‌ می‌پردازند و مثلاً با اقتباس‌ اندیشه‌های‌ هایدگر و مصادره‌ی‌ آن‌ به‌ نفع‌ دین‌، خود را مطرح‌ می‌كنند. در ضمن‌ این‌ دو جریان‌، جریان‌ سومی‌ هم‌ هست‌ كه‌ نه‌ از دسته‌ی‌ این‌ حاشیه‌نشین‌های‌ شكست‌خورده‌ی‌ قرون‌ وسطا، یعنی‌ شریعت‌گرایان‌ ظاهری‌ و مدرن‌ است‌ و نه‌ از گروه‌ مدرنیست‌های‌ سكولار مسلط‌، یعنی‌ اربابان‌ قدرت‌ و ثروت‌ به‌ شمار می‌رود.

جریان‌ سوم‌ به‌ صورت‌ جزایری‌ در میان‌ اقیانوس‌، در بخش‌های‌ مختلف‌ جهان‌ وجود دارد كه‌ نه‌ شریعت‌ ظاهری‌ مسیحی‌ را می‌پذیرد و نه‌ مدرنیسم‌ مسلط‌ سرمایه‌داری‌ را گردن‌ می‌نهد. این‌ جریان‌ صرفاً در حوزه‌ی‌ اندیشه‌ مطرح‌ نیست‌، بلكه‌ در علوم‌ تجربی‌ هم‌ حضور جدی‌ دارد؛ مثلاً منطق‌ تأویل‌ هرمنوتیك‌ و طب‌ سنّتی‌ جدید را در نظر بگیرید كه‌ یك‌ جریان‌ جدی‌ است‌. مدرنیست‌ها و پوزیتیویست‌ها هم‌ به‌تدریج‌ پذیرفته‌اند كه‌ خلأهایی‌ در دانش‌ پزشكی‌ امروز وجود دارد كه‌ ما را به‌ناگزیر متوجه‌ روش‌های‌ سنتی‌ و معنوی‌ و ماقبل‌ مدرنیته‌ می‌كند. باید این‌ جریان‌ سوم‌ را جدی‌ گرفت‌. جالب‌ است‌ اگر بدانید كه‌ در انقلاب‌ ما این‌ جریان‌ سهم‌ بزرگی‌ داشته‌ است‌. ترجمه‌ی‌ اندیشه‌ها و آثار این‌ جریان‌ در ایران‌ بیش‌ از هر جای‌ دنیا با استقبال‌ روبه‌رو شده‌ است‌. روحیه‌ی‌ قومی‌ ایرانیان‌ و شیعیان‌ وضع‌ موجود را نمی‌پذیرد و طبیعتاً گرایش‌ به‌ جریان‌ سوم‌ پیدا می‌كند. این‌ جریان‌ اندیشه‌های‌ محلی‌ دارد، امّا می‌تواند قلمرو جهانی‌ را پوشش‌ دهد.

 

بیناب‌: اگر اجازه‌ بفرمایید سؤال‌ پیش‌ را به‌ این‌ صورت‌ مطرح‌ كنم‌ كه‌ در حكومت‌ پهلوی‌ اندیشه‌ی‌ مدرنیزاسیون‌ را داشتیم‌ كه‌ با سیاست‌ گذاری‌ نظام‌ وقت‌ هم‌گرایی‌ داشت‌، ولی‌ اكنون‌ بحث‌ جهانی‌شدن‌ برای‌ نظام‌ جمهوری‌ اسلامی‌ به‌ نوعی‌ در واگرایی‌ به‌ سر می‌برد. در این‌ میان‌، گروه‌هایی‌ خارج‌ از نظام‌ با این‌ جریان‌ هم‌نوایی‌ می‌كنند، در صورتی‌ كه‌ این‌ها هم‌ درك‌ روشنی‌ از این‌ جریان‌ ندارند.

 

محمد مددپور: دقیقاً همین‌ طور است‌. در غرب‌ همه‌ چیز روشن‌ و طبق‌ برنامه‌ است‌. هر سه‌ جریان‌ كه‌ اشاره‌ كردم‌، مواضع‌ كاملاً آشكار دارند. امّا آن‌چه‌ در ایران‌ اتفاق‌ می‌افتد پدیده‌ای‌ درون‌جوش‌ نیست‌؛ وارداتی‌ است‌. در یك‌ سو، متن‌ مدرنیستی‌ داریم‌ كه‌ تكنوكرات‌ها و بوروكرات‌ها هستند. آن‌ها با اندیشه‌ی‌ لیبرال‌دمكرات‌ خود به‌ طور عمده‌ وابسته‌ به‌ دولت‌ و طرفدار نوعی‌ سكولاریسم‌ متعادل‌اند و طرفدار جدایی‌ حوزه‌های‌ دینی‌ و دنیایی‌ از یكدیگر هستند. گروه‌هایی‌ از روشنفكران‌ هم‌ در این‌ آتش‌ می‌دمند؛ روشنفكرانی‌ كه‌ آبشخورشان‌ همان‌ اندیشه‌ی‌ مدرنیست‌های‌ پیشین‌ است‌. اگر شما به‌ فهرست‌ اسامی‌ آن‌ها نگاه‌ كنید، می‌بینید كه‌ مثلاً روشنفكری‌ كه‌ به‌ پوپر مرتبط‌ است‌ غفلت‌ می‌كند كه‌ پوپر هم‌ به‌ هلموت‌ اشمیت‌ متصل‌ است‌. در واقع‌، پوپرِ فیلسوف‌ كه‌ مشاور هلموت‌ اشمیت‌ است‌، به‌ یكی‌ از مشاوران‌ دولتی‌ تبدیل‌ شده‌ است‌.

این‌ نوع‌ رویكرد منحصر به‌ راست‌ها نمی‌شود؛ در چپ‌ها نیز چنین‌ تمایلاتی‌ وجود دارد. البته‌ فضاهای‌ دانشگاهی‌ و آزاداندیش‌تر كه‌ دربند چارچوب‌های‌ دولتی‌ نیستند و می‌خواهند مقداری‌ هوشیارانه‌تر عمل‌ كنند، به‌ این‌ جریان‌ها توجه‌ دارند. سال‌ پیش‌ از هابرماس‌، یكی‌ از بزرگان‌ تجدیدنظركرده‌ی‌ چپ‌ نو و مكتب‌ فرانكفورت‌، برای‌ حضور در ایران‌ دعوتی‌ به‌ عمل‌ آمد، در حالی‌ كه‌ هیچ‌ گروه‌ فكری‌ و سیاسی‌ در مقابل‌ آن‌ موضع‌ تحلیلی‌ نگرفت‌. می‌دانید كه‌ هابرماس‌، برخلاف‌ پوپر، مسئولیت‌ مشاوره‌ی‌ دولتی‌ ندارد و فردی‌ دانشگاهی‌ و نسبتاً مستقل‌ است‌. او در ایران‌ از پست‌سكولاریسم‌ و هم‌زیستی‌ مسالمت‌آمیز دین‌ و سیاست‌ و فضایی‌ مثبت‌ سخن‌ گفت‌ كه‌ برای‌ مدرنیست‌های‌ مذهبی‌ ایران‌ جذاب‌ بود.

حال‌ باید دید در ایران‌ چه‌ اتفاقی‌ دارد می‌افتد. در ایران‌، ما حاشیه‌ی‌ فوق‌العاده‌ توانمند اسلامی‌ داریم‌ و در غرب‌، حاشیه‌ی‌ ضعیف‌ قرون‌ وسطایی‌؛ در ایران‌ انجمن‌های‌ مختلف‌، حوزه‌های‌ علمیه‌، كانون‌های‌ آموزشی‌ و تبلیغی‌ دینی‌ و در غرب‌ گروه‌های‌ تأثیرگذار فرهنگی‌ وجود دارد. وقتی‌ بین‌ بخش‌های‌ دولتی‌ و غیردولتی‌ این‌ گروه‌ها مقایسه‌ می‌كنیم‌، می‌بینیم‌ تفاوت‌ به‌ قدری‌ زیاد است‌ كه‌ مقایسه‌ را عملاً غیرممكن‌ می‌كند. ما حدود 25 تا 30 میلیون‌ نیروی‌ انسانی‌ فعال‌ داریم‌ كه‌ 2 میلیون‌ آن‌ها مشغول‌ تعلیم‌ و تعلّم‌ در تحصیلات‌ مدرن‌اند. در حالی‌ كه‌ در حوزه‌های‌ علمیه‌ 100 تا 200 هزار نفر بیش‌تر نیستند كه‌ به‌ عنوان‌ گروه‌ حاشیه‌ای‌ نماینده‌ی‌ تمدن‌ اسلامی‌ هستند و ریشه‌ در اعصار قدیم‌ دارند؛ هر چند كه‌ برخی‌ رنگ‌ولعاب‌ مدرن‌ هم‌ گرفته‌اند تا جایی‌ كه‌ بعضی‌ از آن‌ها سكولار شده‌اند. در ایران‌، ما روحانیان‌ سكولار داریم‌ كه‌ از بخش‌ حاشیه‌نشینی‌ پیشامدرن‌ به‌ متن‌ جامعه‌ مدرن‌ آمده‌اند و به‌ 25 میلیونِ نفر بخش‌ مدرن‌ اضافه‌ شده‌اند. البته‌ عكس‌ این‌ جریان‌ هم‌ وجود دارد.

گروه‌ سومی‌ هم‌ در این‌ میان‌ قرار دارد كه‌ خارج‌ از قدرت‌ است‌. این‌ اقلیت‌ در جست‌وجوی‌ جهانی‌ به‌تر است‌. طرفداران‌ تفكر معنوی‌ و كسان‌ دیگری‌ كه‌ به‌ نحوی‌ به‌ این‌ها مربوط‌ می‌شوند، جایگزین‌هایی‌ هستند كه‌ می‌توانند در آینده‌ خلأهای‌ دموكراسی‌ لیبرال‌ را از جهات‌ مختلف‌ مثلاً عدالت‌، آزادی‌، حقوق‌ شهروندی‌ پاسخ‌گو باشند. در واقع‌، در ماهیت‌ سرمایه‌داری‌ تناقض‌هایی‌ وجود دارد كه‌ توانایی‌ پاسخ‌گویی‌ به‌ خیلی‌ از مسائل‌ را ندارد. دارندگان‌ ثروت‌ و قدرت‌ در جامعه‌ی‌ سرمایه‌داری‌ عملاً این‌ نیازها را نادیده‌ می‌گیرند. مثلاً جوانی‌ كه‌ فاقد قدرت‌ است‌، در جامعه‌ی‌ بدون‌ عدالت‌ كاری‌ نمی‌تواند بكند. او باید منتظر بماند كه‌ سرریزی‌ از سرمایه‌ به‌ وجود بیاید تا شاید به‌ او هم‌ برسد، شاید هم‌ نرسد. او جزء ناتوانان‌ اجتماعی‌ محسوب‌ و از گروه‌ بیكاران‌ است‌. تعداد این‌ جوانان‌ بسیار زیاد است‌. آن‌ها آرزوهای‌ فروانی‌ هم‌ دارند. رسانه‌ها هم‌ دائماً به‌ آن‌ها زندگی‌ مدرن‌ را آموزش‌ می‌دهند، امّا آن‌ها دستشان‌ برای‌ چیدن‌ ثمرات‌ این‌ درخت‌ رفاه‌ كوتاه‌ است‌.

حال‌ در ایران‌ چه‌ اتفاقی‌ دارد می‌افتد؟ واقعیت‌ این‌ است‌ گروه‌های‌ حاشیه‌نشینی‌ كه‌ ما داریم‌ كپی‌ای‌ هستند كه‌ شباهتی‌ واقعی‌ با اصل‌ ندارند. طبقات‌ اجتماعی‌ مدرن‌ ما در ایران‌ كاریكاتور و شكل‌ نازلی‌ از طبقه‌بندی‌ اجتماعی‌ غرب‌ است‌. گروه‌های‌ مدرن‌ ما كه‌ در متن‌ باید باشند، همانند حاشیه‌نشین‌هایمان‌ منفعل‌اند. در این‌جا چه‌ حاشیه‌نشین‌ها چه‌ متن‌نشین‌ها منتظرند ببینند در غرب‌ چه‌ اتفاق‌ می‌افتد، بعد خود را مطابق‌ آن‌ متحول‌ كنند. این‌ عقیم‌شدگی‌ فرهنگی‌ است‌؛ عقیم‌شدگی‌ تمدنی‌ است‌. زمان‌ شاه‌ هم‌ ما شاهد همین‌ اختگی‌ بودیم‌. در زمان‌ حكومت‌ سلسله‌ی‌ پهلوی‌، 400 تا 500 میلیارد دلار پول‌ نفتی‌ خرج‌ مدرنیزاسیون‌ كشور شد ولی‌ هیچ‌ اتفاقی‌ در بنیان‌های‌ مادی‌ و معنوی‌ جامعه‌ی‌ ما نیفتاد. علل‌ متعددی‌ در این‌ عدم‌تحول‌ وجود داشت‌ كه‌ گذشته‌ از مشكل‌ مدیریتی‌ و سازمانی‌، مهم‌ترین‌ مشكل‌، مشكل‌ فرهنگی‌ بود. درست‌ است‌ كه‌ میلیاردها دلار خرج‌ آموزش‌ و پرورش‌ به‌ شیوه‌ی‌ مدرن‌ شد، ولی‌ همین‌ مراكز آموزشی‌ و دانشگاه‌ها به‌ صورت‌ اپوزیسیون‌ حكومت‌ پهلوی‌ درآمدند.

در واقع‌، مدرنیسم‌ در ایران‌ شكست‌ خورد و مردم‌ از آن‌ استقبال‌ نكردند، چون‌ خودجوش‌ نبود، از بالا سرریز می‌شد، حكومتی‌ بود و جامعه‌ خودش‌ آن‌ را بر اثر یك‌ تحول‌ نپذیرفته‌ بود.

 

بیناب‌: امّا جهانی‌شدن‌ در ایران‌ به‌ این‌ شكل‌ كه‌ ظهور یافته‌ است‌، از بالا تحمیل‌ نشده‌ است‌.

 

محمد مددپور: در ایران‌، متأسفانه‌ یا خوشبختانه‌ سرنوشت‌ گلوبالیزاسیون‌ هم‌ همان‌ سرنوشت‌ مدرنیزاسیون‌ است‌. یك‌ مثال‌ می‌زنم‌. مردم‌ ما نظام‌ مالیاتی‌ را قبول‌ ندارند؛ شاید هزارسال‌ دیگر هم‌ قبول‌ نداشته‌ باشند؛ امّا در غرب‌ مالیات‌پرداختن‌ مثل‌ نماز واجب‌ است‌. یك‌ شهروند غربی‌ خود را موظف‌ می‌داند كه‌ مالیات‌ بدهد و اصولاً چنین‌ تربیت‌ شده‌ است‌ كه‌ در قبال‌ سودی‌ كه‌ از طریق‌ جامعه‌ به‌ دست‌ می‌آورد، بخشی‌ را به‌ دولت‌، یعنی‌ نماینده‌ی‌ جامعه‌ برگرداند تا دولت‌ این‌ حق‌ عمومی‌ را توزیع‌ مجدد كند. از همین‌ مثال‌ می‌توانید دریابید كه‌ جامعه‌ی‌ ما به‌ مقتضیات‌ تمدن‌ مدرن‌ تسلیم‌ نشده‌ است‌. مردم‌ ما اقتضائات‌ مدرن‌ را نمی‌خواهند، امّا طالب‌ نتایجش‌ هستند. مردم‌ ما میوه‌ را بدون‌ زحمت‌ می‌خواهند. این‌ مشكلی‌ است‌ كه‌ شاه‌ هم‌ گرفتارش‌ بود. امروزه‌، مردم‌ به‌ گرانی‌ اجناس‌ اشاره‌ می‌كنند، امّا افزایش‌ دستمزدهای‌ خود را در نظر نمی‌گیرند. مردم‌ اوایل‌ انتظار داشتند دولت‌ یك‌ دولت‌ كریمه‌ باشد! یعنی‌ بدهد و نگیرد. در حالی‌ كه‌ دولت‌ مدرن‌ و دولت‌ گلوبالیزه‌ به‌ قوانین‌ و اقتضائات‌ متصل‌ است‌ و از یك‌ دست‌ می‌دهد و از دست‌ دیگر پس‌ می‌گیرد و حتی‌ بیش‌تر می‌گیرد، دولت‌ آمریكا نتیجه‌ی‌ كار و زحمت‌ مردم‌ كشورش‌ را می‌گیرد به‌ عراق‌ می‌برد تا برای‌ گسترش‌ اقتدار خودش‌ خرج‌ كند. حالا اگر به‌ سربازان‌ ایرانی‌ بگویند بروند به‌ پاكستان‌، احتمال‌ گریختن‌ آن‌ها را از پادگان‌ها نمی‌توان‌ منتفی‌ دانست‌. امّا یك‌ سرباز آمریكایی‌ مرگ‌ را هم‌ در این‌ راه‌ پذیرفته‌ است‌. او چنین‌ تحلیل‌ می‌كند كه‌ من‌ برای‌ اقتدار خودم‌، برای‌ گسترش‌ مدرنیسم‌ این‌ كار را می‌كنم‌. مسئله‌ فقط‌ خرج‌كردن‌ دلار نیست‌؛ نتیجه‌دادن‌ مهم‌ است‌. مسئله‌ این‌ است‌ كه‌ ما از خودمان‌ می‌پرسیم‌ وقتی‌ من‌ یك‌ ریال‌ خرج‌ می‌كنم‌، آیا فایده‌ای‌ از آن‌ می‌برم‌؟ شما آموزش‌ و پرورش‌ ما را در نظر بگیرید. این‌ آموزش‌ و پرورش‌ فقط‌ خورنده‌ی‌ پول‌ بوده‌ است‌. كل‌ نظام‌ آموزش‌ و پرورش‌ ما از دوره‌ی‌ شاه‌ فقط‌ توانسته‌ 20% از مردم‌ را تحت‌ پوشش‌ قرار دهد؛ پس‌ آن‌ 80% چه‌ می‌شوند؟ می‌روند در حاشیه‌. حتی‌ آن‌هایی‌ كه‌ به‌ دانشگاه‌ها وارد شده‌اند، نتیجه‌ی‌ مطلوب‌ را نمی‌دهند؛ یعنی‌ مردم‌ گوش‌ به‌ تعلیمات‌ رسمی‌ آموزش‌ و پرورش‌ دانشگاه‌ نمی‌سپارند. از این‌جا است‌ كه‌ تعلیمات‌ غیررسمی‌ بیش‌تر مطلوب‌ مردم‌ است‌، چه‌ در زمان‌ شاه‌ و چه‌ در حال‌ حاضر. در واقع‌، مردم‌ ما ظاهراً مادرزاد اپوزیسیون‌ و ناسازگار با دولت‌ مدرن‌ بوده‌اند. در غرب‌ اگر برای‌ دانشگاه‌رفتنِ كسی‌ یك‌ دلار خرج‌ شود، سه‌ دلار پس‌ می‌گیرند. این‌ مدرنیسمی‌ كه‌ ما داشتیم‌ یك‌ مدرنیسم‌ نیم‌بند بود. گلوبالیزاسیون‌ هم‌ كه‌ امروزه‌ در امتداد آن‌ مطرح‌ می‌گردد، نیم‌بند است‌.

جهانی‌شدن‌ تأثیرات‌ روانی‌ هم‌ دارد. روشنفكران‌ ما همیشه‌ در حسرت‌ آزادی‌ غربی‌ بوده‌ و عوام‌ ما هم‌ در حسرت‌ رفاه‌ تمدن‌ غربی‌ به‌ سر برده‌اند، امّا این‌ دو گروه‌ خواص‌ و عوام‌ ما غافل‌ بودند كه‌ لازمه‌ی‌ مدرنیزاسیون‌ تسلیم‌شدن‌ به‌ اقتضائات‌ آن‌ است‌. كدام‌ خواروبارفروش‌، كدام‌ كاسب‌ و كدام‌ تحصیل‌كرده‌ای‌ را می‌شناسید كه‌ اقتضائات‌ مدرنیسم‌ مانند رعایت‌ حقوق‌ شهروندی‌ را بپذیرد؟ امّا همین‌ اشخاص‌ انتظار دارند كه‌ تمام‌ آسفالت‌های‌ شهرشان‌ یك‌ ناهمواری‌ كوچك‌ هم‌ نداشته‌ باشد.

البته‌ وقتی‌ همین‌ مردم‌ اقتضائات‌ مدرنیستی‌ را كه‌ یكی‌اش‌ پرداختن‌ مالیات‌ است‌ پذیرفتند، از فردای‌ مالیات‌دادن‌، به‌ عنوان‌ شهروند جامعه‌ی‌ مدنی‌ پیگیر می‌شوند كه‌ این‌ پول‌ چگونه‌ خرج‌ شده‌ است‌. یكی‌ از عوامل‌ گسترش‌ فساد در دستگاه‌های‌ دولتی‌ همین‌ عدم‌نظارت‌ مردمی‌ است‌. چون‌ مردم‌ پول‌ زیادی‌ مستقیماً نمی‌دهند، برایشان‌ مهم‌ نیست‌ وزارتخانه‌ای‌ سالم‌ باشد یا نباشد. برای‌ آنان‌ اهمیت‌ ندارد كه‌ در مدرسه‌ چه‌ می‌گذرد، چون‌ بچه‌هایشان‌ مجانی‌ به‌ مدرسه‌ می‌روند. آن‌ها مالیاتی‌ نمی‌پردازند تا نسبت‌ به‌ چگونگی‌ خرج‌كردنش‌ حساس‌ شوند. در این‌جا ما سالیانه‌ بیست‌واندی‌ میلیارد دلار پول‌ فروش‌ نفت‌ داریم‌ كه‌ دائماً به‌ جامعه‌ تزریق‌ می‌شود. با این‌ حساب‌ می‌توان‌ پرسید آیا این‌ یك‌ اقتصاد مدرن‌ است‌؟ اگر الان‌ دولت‌ فعلی‌ تابع‌ قوانین‌ جهانی‌شدن‌ بشود، در مقابل‌ مردمی‌ كه‌ نان‌ ارزان‌ می‌خواهند، انتظار سرریز پول‌ نفت‌ را دارند، میلی‌ هم‌ به‌ پرداختن‌ مالیات‌ ندارند و در نهایت‌ نتایج‌ جهانی‌شدن‌ را بدون‌ تسلیم‌ به‌ اقتضائاتش‌ خواهان‌اند، چه‌ می‌تواند بكند؟

مدرنیسم‌ ما نه‌ آن‌ زمان‌ كه‌ شاه‌ به‌ ضرب‌ و زور تفنگ‌ تحمیلش‌ می‌كرد، یك‌ مدرنیسم‌ واقعی‌ بود و نه‌ اكنون‌ جهانی‌شدن‌ ما. در واقع‌، مدرنیزاسیون‌ نفتی‌ به‌ گلوبالیزاسیون‌ نفتی‌ ختم‌ شده‌ است‌.

 

بیناب‌: اقتصاد تك‌محصولی‌ نفتی‌ چطور ممكن‌ است‌ با اقتضائات‌ جهانی‌شدن‌ كه‌ مبتنی‌ بر گردش‌ متنوع‌ سرمایه‌ و جریان‌ آزاد مبادلات‌ است‌، هم‌خوانی‌ داشته‌ باشد؟ به‌ نظر می‌رسد نزدیك‌كردن‌ این‌ دو، پیشاپیش‌ با شكست‌ روبه‌رو شود.

 

محمد مددپور: قطعاً ما در دوران‌ قاجار شاهزادگان‌ را داریم‌، در دوران‌ پهلوی‌ شاهپورها را و الان‌ هم‌ آقازاده‌ها را. شما در غرب‌ آقازاده‌ نمی‌بینید، بلكه‌ یك‌ آدمی‌ مثل‌ راكفلر را می‌بینید كه‌ برای‌ رسیدن‌ به‌ هدفش‌ جان‌ می‌كند. امّا در ایران‌ همین‌ كه‌ فردی‌ صرفاً با قدرت‌ دولتی‌ همراهی‌ داشت‌، صاحب‌ فلان‌ امتیاز می‌شود. یا یك‌ شخصیت‌ فرهنگی‌ برای‌ این‌كه‌ مزدور دولت‌ است‌، مالك‌ چندهزار متر زمین‌ در كیش‌ می‌شود. یك‌ نویسنده‌ی‌ مزدور دولتی‌ همیشه‌ كیسه‌اش‌ پر است‌.

این‌ سامانه‌، سامانه‌ی‌ جهانی‌شدن‌ نیست‌. در نظام‌ مدرن‌، زرنگی‌ رانتی‌ وجود ندارد، بلكه‌ نظارت‌ وجود دارد. نماینده‌اش‌ مقید است‌ از دولت‌ حساب‌ بكشد. ژاك‌ شیراك‌، رئیس‌جمهور فرانسه‌، در دوران‌ شهرداری‌اش‌ پولی‌ را خرجی‌ كرده‌ بود كه‌ معلوم‌ شد خودش‌ و دخترش‌ در جزیره‌ی‌ هاوایی‌ آن‌ را حیف‌ومیل‌ كرده‌اند. بلافاصله‌، از او بازخواست‌ شد. امّا در ایران‌ نیمی‌ از نمایندگان‌ مجلس‌ به‌ كیش‌ می‌روند و حقوق‌ كلان‌ هم‌ می‌گیرند امّا مردم‌ می‌گویند به‌ ما ربطی‌ ندارد، زیرا دولت‌ خرج‌ آن‌ها را می‌دهد.

در واقع‌، دولت‌ برای‌ خودش‌ كار می‌كند و ملت‌ هم‌ با یك‌ كاسه‌ی‌ گدایی‌ دنبال‌ است‌. از كارمند و نویسنده‌ و دانش‌آموز و بقال‌ تا حتی‌ مخالفان‌ نظام‌ همگی‌، دست‌ به‌ سوی‌ دولت‌ دارند. مثلاً كسی‌ می‌آید كتابی‌ در ضدیت‌ با حاكمیت‌ چاپ‌ می‌كند كه‌ به‌ چاپ‌ سی‌ام‌ هم‌ می‌رسد، امّا آیا این‌ كتاب‌ بدون‌ پول‌ نفت‌ می‌توانست‌ به‌ این‌جا رسیده‌ باشد؟ مثلاً، كاغذش‌ از محصولات‌ برزیل‌ است‌ كه‌ وزارت‌ ارشاد به‌ وسیله‌ی‌ پول‌ نفت‌ وارد كرده‌ است‌. ناشر خصوصی‌ در ایران‌ اصلاً مفهومی‌ ندارد.

شما الان‌ به‌ كلاردشت‌ بروید، كاخی‌ را روبه‌روی‌ كوه‌ می‌بینید. تا كسی‌ به‌ یك‌ منبع‌ عظیم‌ قدرت‌ متصل‌ نباشد، نمی‌تواند چنین‌ بنایی‌ را برپا كند. بدون‌ حمایت‌، بدون‌ رانت‌ دولتی‌، بدون‌ گرفتن‌ وام‌های‌ كلان‌ نمی‌توان‌ چنین‌ ساختمان‌هایی‌ را ساخت‌. این‌ها همان‌ امكاناتی‌ است‌ كه‌ در گذشته‌ هژبر یزدانی‌ها و شاهپورها و اكنون‌ آقازاده‌ها در اختیار دارند. من‌ منكر یا مدافع‌ سرمایه‌داری‌ نیستم‌، امّا یك‌ سرمایه‌دار غربی‌ برای‌ كسی‌ كه‌ زحمت‌ می‌كشد كاری‌ را انجام‌ می‌دهد، ارزش‌ قائل‌ است‌. او را بیمه‌ می‌كند و مالیات‌ خودش‌ را هم‌ می‌پردازد. امّا كسانی‌ كه‌ از رانت‌ استفاده‌ می‌كنند، حق‌ كارگر را نمی‌پردازند و با قراردادهای‌ هشتادونه‌ روزه‌، از بار هر گونه‌ مسئولیتی‌ شانه‌ خالی‌ می‌كنند. نه‌ تنها مالیاتی‌ نمی‌پردازند، بلكه‌ سودهای‌ 80، 90 درصدی‌ و گاهی‌ بیش‌تر می‌برند. این‌ها چگونه‌ می‌توانند هماهنگ‌ با جهانی‌شدن‌ باشند، در حالی‌ كه‌ حتی‌ مدرن‌ هم‌ نیستند.

ما گروه‌هایی‌ را هم‌ داریم‌ كه‌ نمایندگان‌ اقشار سنتی‌ و دینی‌ هستند، امّا این‌ مؤمنان‌، خدا و خرما را با هم‌ می‌خواهند و با مؤمنان‌ صدر اسلام‌ كه‌ جان‌ در طبق‌ اخلاص‌ می‌گذاشتند، زمین‌ تا آسمان‌ تفاوت‌ دارند. این‌ عده‌ تا لحظه‌ای‌ حاضرند جان‌ خود را فدا كنند كه‌ منافعشان‌ تأمین‌ شود، در غیر این‌صورت‌ دسته‌جمعی‌ استعفا می‌دهند. این‌ حرف‌ دلیل‌ نمی‌شود كه‌ بگوییم‌ در مورد مخالفان‌ نظام‌ وضعیت‌ دیگری‌ وجود دارد. برعكس‌ نویسندگان‌ غیردولتی‌ چون‌ پول‌ بیش‌تری‌ از نفت‌ می‌برند، چون‌ مخالف‌ می‌نویسند، در ایران‌ همیشه‌ از محبوبیت‌ بیش‌تری‌ برخوردارند. اصلاً ما صدها سال‌ است‌ كه‌ مخالف‌ هستیم‌ و به‌ مسئولیت‌ تن‌ نمی‌دهیم‌، امّا خواهان‌ بهره‌برداری‌ از همه‌گونه‌ امكاناتیم‌. وقتی‌ كسی‌ با یارانه‌های‌ دولت‌، كتابش‌ به‌ چاپ‌ سی‌ام‌ می‌رسد و میلیونر می‌شود و با به‌ترین‌ امكانات‌ در به‌ترین‌ نقاط‌ شهر زندگی‌ می‌كند، چگونه‌ می‌تواند یك‌ مخالف‌ واقعی‌ حكومت‌ باشد؟ او در واقع‌ دنبال‌ سود بیش‌تر است‌ تا بیان‌ حقیقت‌.

شما مخالف‌خوان‌هایی‌ را می‌بینید كه‌ بیش‌ترین‌ باج‌ را از دولت‌ می‌گیرند. این‌ها مزد نمی‌گیرند، باج‌ می‌گیرند. امروزه‌ باج‌گیرها از مزدورها امكانات‌ رفاهی‌ بیش‌تری‌ دارند. باج‌گیر مسئولیت‌ نمی‌شناسد؛ مثلاً فیلمی‌ برای‌ تلویزیون‌ می‌سازد و كروركرور تومان‌ پول‌ می‌گیرد. در وقت‌ پرداخت‌ پول‌ هم‌ به‌ عوامل‌ كارش‌ نق‌ می‌زند. اما اگر یكی‌ از وابستگان‌ دولت‌ را در مقابل‌ دوربینش‌ بنشاند، حاضر نیست‌ یك‌ ریال‌ به‌ او بپردازد، چون‌ معتقد است‌ در برابر دولت‌ تعهدی‌ ندارد. اگر از خودش‌ هم‌ دعوت‌ شود تا نیم‌ساعت‌ سخنرانی‌ كند، مبلغ‌ هنگفتی‌ مطالبه‌ می‌كند. با این‌ حساب‌ حقوق‌بگیران‌ حكومت‌ كه‌ مدافع‌ دولت‌ اسلامی‌اند، بیش‌تر مورد ظلم‌ قرار می‌گیرند. در حالی‌ كه‌ شما كدام‌ روشنفكر مخالفی‌ را می‌شناسید كه‌ زندگی‌اش‌ خراب‌ باشد؟ هنرمندان‌ و نویسندگان‌ دولتی‌ و غیردولتی‌ شبیه‌ هم‌ هستند. از هر دو گروه‌ كسانی‌ هستند كه‌ با زرنگی‌ می‌توانند خود را به‌ جریان‌ كُر نفت‌ متصل‌ كنند و از مواهب‌ آن‌ برخوردار گردند.

 



نکته : مدرنیزاسیون گلوبالیزاسیون مدرنیسم جهانی شدن هنر فرهنگ اقتصاد